— Весной 1988 года я вышел из скорлупы высокопрестижной бюрократической структуры АПН, где проработал 11 лет, в совсем другую журналистику, в газету «Московские новости». А летом Егор Кузьмич Лигачев публично раскритиковал газету за мою статью о партийных привилегиях. Еще через месяц Егор Яковлев сделал меня политическим обозревателем. В системе советской журналистики это была высшая журналистская должность. Позже была статья «Загадка Горбачева», серия других политических портретов, после которых я более или менее утвердился перед читателем, журналистским и политическим сообществом. Потом буквально с неба свалилась возможность создать свою газету. Вот уже 9 лет я ее и возглавляю.

— Никто лучше вас не объяснит феномен «Независимой газеты», единственной газеты с таким названием...

— Это сложный вопрос. Коль скоро вы задали тему профессионализма в журналистике, давайте об этом. Я считаю себя специалистом, и учить — для меня не экзотика. Бродившие в голове мысли о профессии систематизировались во время чтения курса журналистики в Московском международном университете. А с сентября я вступаю в должность руководителя кафедры политической журналистики в Высшей экономической школе — государственном университете, президентом которого является Александр Шохин. И когда-нибудь я напишу тоненький, страниц в сто, учебник — вся журналистика там уложится. Так вот, все профессии делятся на простые и сложные. Журналистика — профессия простая. Она проста в производстве — если не брать тележурналистику — фотография, рисунок, текст, бумага, краски, типография, конвейер. Минимум материалов. Это не автомобиль собрать — десять тысяч комплектующих. И сам журналистский труд тоже очень простой. Он очень схож с трудом политиков и проституток — это все равные по сложности профессии. Для того, чтобы быть политиком, учиться не нужно. Часто и для того, чтоб быть журналистом.

— А что нужно?

— Журналистика — это особый образ жизни. Это такая медиа-профессия. Посредничество между людьми и обществом. Происходят разные события — и человек об этом не узнает, если ему не расскажут. Рассказчик — это и есть журналист. Следовательно, суть профессии журналиста сводится к двум простым вещам. Сообщить о некоторых фактах и событиях. И этим ограничиться, если событие простое. Например, поезд сошел с рельсов. Оценка события очевидна. Мнение автора или кого-либо неважно. Нужно раньше других и с большим числом значимых деталей сообщить об этом. А есть сложные события — выборы, например. Как прошли выборы, соотношение голосов, что из этого последует. Здесь человек, занимающийся такой простой профессией, как журналист, должен, помимо фактов, дать еще и мнение экспертов-специалистов. Они могут ни в чем не разбираться, но являются заметными людьми, и поэтому то, что они думают, значимо для аудитории. Это вторая задача для журналистов. И в принципе, этим все ограничивается — больше задач нет. И это может любой человек, более или менее грамотно излагающий свои мысли на бумаге.

— А где грань между простым информированием и формированием общественного мнения?

— Никакой задачи формирования в журналистской профессии нет. Есть специфическая группа внутри журналистского цеха, выполняющая под видом журналистов работу партийных пропагандистов.

— И у вас такие есть?

— Есть-есть, они всюду есть, во всех изданиях... Но внутри профессии есть еще третье направление, связанное с ее публичностью. Люди, часто выступающие в печати и особенно на телевидении, становятся знакомыми, и любое их слово воспринимается как откровение. И если любого идиота, в натуральном смысле идиота, раз в неделю показывать в хорошей телепередаче в одно и то же время — через год значительная часть населения страны будет всерьез прислушиваться к его мнению. Многие, в том числе и политики, даже будут считать, что это и есть истина.

Так или иначе среди носителей этой профессии выделяется группа очень известных журналистов, мнением которых интересуются. И только с того момента, как журналист стал таковым, главный редактор может позволить ему выступать с его собственным мнением. Аудитория вообще не различала фамилию Киселев до той поры, пока тот не стал Евгением Киселевым. До этого мнение Киселева никому не было нужно, хотя оно может быть гораздо более правильным, чем остальные. А мнение Зюганова, Лужкова, Явлинского, каким бы абсурдным оно ни было, газета обязана доставить аудитории.

— Но если бы вы не выразили свою точку зрения в той самой статье в «Московских новостях», ваша фамилия так и не стала бы весома для читателя?

— Вы правы, но я как бы пересказываю вам некий несуществующий учебник. Поэтому нужно сначала дать дефиниции, а потом уже брать сложные конкретные случаи.

— То есть нет правил без исключений...

— Нет, отчего же, это вполне вписывается в общую систему правил. Так вот, я утверждаю, что 100 авиаконструкторов, просидев вместе год, выпустят газету, и, возможно, очень недурную. А 100 журналистов никогда не сделают самолет, который поднимется в воздух. Поэтому авиаконструктор — профессия сложная, а журналист — простая. Но при этом публика знает от силы пять имен авиаконструкторов и может вообще не прислушиваться к их мнению. Но на слуху у нее десяток телезвезд. И то, что говорит Евгений Киселев, для публики всегда весомо.

— А как же стать Евгением Киселевым?

— Есть два основных пути. Очень хорошо исполнять свою основную задачу — информировать раньше, подробнее, интереснее других. Так рождаются блестящие репортеры. И если делать это раз от раза все лучше, тогда ты становишься заметнее. Люди начнут искать твое имя в газете. И в какой-то момент начнут читать все, о чем бы ты ни написал. Это печальный, кстати, факт в профессии. Потому что абсолютное число журналистов никогда к этому не приходит. И случается это часто не с теми, кто объективно этого заслуживает.

Или же хороший пример с моей публикацией в «МН» — жалко, что привожу в пример себя, но свою профессиональную жизнь знаешь лучше. Действительно, до этого мои статьи в газете не отличали от других. В той «ключевой» статье я, следуя золотому журналистскому правилу, сообщил неизвестное об известном. Все знали, что у партийных чиновников есть привилегии. Но многие не знали — какие. И вот я дал в этой статье полную разблюдовку этих привилегий. Все это трактовалось в духе гласности и демократии как то, от чего партии следует отказаться. Так я сделал заявку на личную известность. Не случайно Лигачев назвал мою статью «эрзац из газеты «МН», потому что журналиста Третьякова тогда для него не существовало. Сейчас, когда речь идет о моих публикациях, ссылаются на Третьякова, а не на газету. На том рубеже произошел перелом, я перешагнул какую-то ступень.

— Необходим, наверное, еще и элемент попадания в нужный момент?

— Естественно, это должно падать на общественное ожидание. Но я к тому, что превращение такое происходит не со всеми. Большая часть живет внутри профессии вполне незаметно, как такая масса, пишущая, снимающая, говорящая. Журналистика — массовая профессия, и профессия не для гениев. Если вы себя ощущаете гением, вам в газете делать нечего. СМИ рассчитаны на массовое сознание. Гениальная же точка зрения всегда парадоксальна. Гениев просто не поймут. А некоторые журналисты пишут подчас свою маленькую заметку как роман, мысли, поток сознания. Делают вид, что они уже такие же, как Киселев, на самом деле нет. Не то что хуже... Но пока Иванов не добьется той известности, он не такой же, как Киселев, сколько бы плох ни был Киселев и сколь бы хорош ни был Иванов.

Следовательно, профессионализм в моем понимании — это четко знать, что есть твоя профессия, ясно понимать ее плюсы и минусы. Второе — понимать ее общественную ответственность, то есть не нужно свои идиотские или даже гениальные мысли навязывать обществу. Видеть уровни своей работы и знать, что ты должен и что имеешь право делать на своем уровне. И если ты хочешь в следующий уровень, то должен качественно исчерпать этот. А так журналистика — это то, чем мы с вами занимаемся. Я говорю — вы записываете, расшифровали, подправили, повторы, длинноты убрали — напечатали. Примитивная профессия.

— Вы известный журналист, но даже ваши читатели вряд ли представляют, что вы за человек. Кто из широко известных всем людей близок вам по духу?

— Никто из ныне живущих знаменитостей для меня не является примером. По той простой причине, что многих я знаю лично, знаю их слабости. Они такие же люди — со всеми недостатками, иногда даже с более утрированными.

— Не пример для вас, а скорее родственная душа?

— Я не поклонник авторитетов, сродства душ. Пожалуй, человеком, с которым можно меня как-то соотнести, был Григорий Явлинский до последнего времени. Я за «Яблоко» и голосовал все последнее время.

— Я вообще-то не имела в виду ваши политические пристрастия. А больше человеческие...

— Ну и человеческие. Понимаете, очень важная и существенная профессиональная проблема для журналиста— это дружеская цензура. Самый тяжелый вид цензуры. Мы не виделись с Явлинским после моей статьи «Прощай, Яблоко!», где я высказался, на мой взгляд,совершенно справедливо, но очень жестко и обидно для него. Написать эту статью для меня было очень тяжело, потому что Явлинский мой друг.

— Ну, если друг, можно же было как-то иначе, лично высказаться?

— Можно. Я пытался дозвониться до него, не застал, просил передать. Он не перезвонил. Я опубликовал статью, потому что это вопрос более принципиальный, чем наши личные отношения.

— Это что, гражданская позиция?

— Она же и профессиональная. Если бы я был мастером на стройке и написал бы такую статью — дело другое. Но я не сделаю свою работу, нанесу ущерб своему журналистскому имени, если не напишу то, что в случаях со всеми другими делал. Но внутренний барьер был.

— То есть в вашей иерархии ценностей дружба занимает весомое место?

— Да, личные отношения связывают. Многие вещи мне рассказывают в личной беседе для того, чтобы я знал и ориентировался в ситуации. И я никогда не воспользовался этой информацией в публикациях.

— То есть необходимо соблюдение этических правил, как у врачей.

— Да, это прописано всеми профессиональными законами.

— Вы считаете себя профессионалом?

— Да. Безусловно. Почему-то некоторые стесняются об этом сказать, будто сказать «я — профессионал» все равно, что «я — Господь Бог».

— Вы ставите между известностью и профессионализмом знак равенства?

— Нет. Я привел уже пример с идиотом. Это совершенно не обязательно совпадающие вещи.

— Кого тогда, по «гамбургскому счету», вы можете назвать профессионалами?

— Их немного. В качестве главного редактора для меня образцом является Егор Яковлев времен работы в «МН», до того как между нами начались профессиональные недоразумения. Я много перенял у него. И, в частности, золотое правило подписывать заявление об уходе сразу, как только оно ложится на стол. Незаменимых в журналистике нет. Среди пишущих журналистов я не вижу тех, кто мог бы для меня быть эталоном в профессии. Кроме того, я считаю — это субъективно, — что среди политических журналистов мне не на кого равняться. — Я не имела в виду флагманов для вас.

— Самым профессиональным политическим журналистом в печати после меня самого я считаю Максима Соколова последнего периода, если, конечно, отбросить красоты стиля, которыми он злоупотребляет. Все остальные ничего нового в российской политике для меня не открывают.

— Вы не пытались его получить? Меня интересует вопрос команды.

— Я вообще никого никогда не пытался получить. Нет смысла затаскивать сюда «звезд», тем более что «звезды» капризны, а деньги здесь платят небольшие.

— Вы считаете, что одной такой «звезды», как Третьяков, для газеты достаточно.

— Абсолютно неправильно. Профессия проста, ей легко обучиться. Классного журналиста легче сделать.

— Как вы это делаете?

— Сначала я отвечу на ваш упрек...

— Нет, не упрек...

— Хорошо, пусть будет — ваш вопрос. Справедлив афоризм: самоуничижение паче гордыни. Смешно преувеличивать свои возможности, но для меня совершенно неприемлемо приуменьшать их. Никогда, ни в каком пьяном бреду из моих уст вы не услышите: «Ах, я дурак!»

— Вы что, всегда правы?

— Даже если я ошибся, я найду способ выразить это иначе.

— А вы извиняетесь за ошибку?

— В газете — да.

— А перед людьми?

— Очень не люблю. Когда приходится, я всякий раз переступаю через себя. Теперь о команде. Нужно создать среду, в которой способный человек сможет проявить себя. В «НГ» дается свобода журналистам. Тех, кто работает хорошо, нужно поощрять. Хотя я часто ругаю и редко хвалю — этот мой недостаток все отмечают, что не по правилам науки управления. Тем не менее я таков. Не то, чтобы я не люблю людей, которые лучше меня пишут, — я был бы счастлив, если бы в газете работали одни «звезды». Но это нереально. И газета взорвалась бы через несколько дней. Что такое пять «звезд» в одной комнате? На полчаса — дружеская беседа, на пару часов — вечеринка с мордобоем в конце, а через сутки они разругаются и будут ненавидеть друг друга всю жизнь.

— Это стало причиной того, что от вас в свое время ушла команда журналистов, которая и сделала лицо газете?

— Лицо газете сделал я с их помощью, а порой и вопреки им. Главная причина ухода была банальная — материальная. Зачинщиком во всей этой истории был Михаил Леонтьев, талантливый журналист. Так вот именно он сказал мне год назад на банкете, будучи «под шафе», — а он как раз тот человек, который в этом состоянии может сказать то, что никогда не скажет трезвым, — слова, за которые я ему очень благодарен. Суть их сводилась к тому, как много «им всем» дала «Независимая».

— Во времена штурма Белого дома ваша позиция по отношению к депутатам была более милосердной. А когда ваш коллектив отстранил вас от должности, вы освобождали свой кабинет с автоматчиками, то есть решение своего «редакционного парламента» вы не приняли?

— Мы собираемся заканчивать? Никакого редакционного парламента нет, как не было и автоматчиков. Общее собрание людей, которые не получают зарплату, может принять самые абсурдные и вредные для самих себя и для газеты решения. И незаконные. Поведение людей, устроивших мое снятие, давало мне полное право прийти сюда даже с реальными автоматчиками. А было лишь одно помповое ружье.

— То есть вы точно знали, что будет лучше, если вы будете руководить газетой...

— Я ответил на так много вопросов, что на один можно и не ответить. Рынок имеет негативные моменты. Ведь даже в очень красивой женщине не все приятно. Они, как правило, глупы. Вас я не имею в виду — исключения существуют.

— Есть люди, которые отвечают молчанием на «наезды». Такая позиция: собака гавкает — караван идет. Публичные скандалы вокруг вас — это свойство характера или способ привлечения внимания?

— Это и свойство характера, и профессиональный навык. А потом не случается скандалов там, где все серо. Мы с вами уже столько наговорили, ведь и треть не войдет в публикацию.

— Когда меня учили журналистике, я усвоила, что опубликовано должно быть 10 процентов того, что есть в записной книжке.

— Хорошо, что вы не только помните, но и следуете этому. Большинство предпочитает набрать 10 процентов информации, а остальные приписать. Видите ли, труднее всего описать не выдающееся произведение искусства, а обычный стол. Ну, стол и стол — четыре ножки. Выдающиеся писатели проявляются как раз на описании простых вещей. Мне же, человеку не гениальному, как и все журналисты, для описания простой нашей профессии пришлось говорить длинно и нудно. Главное, чтобы из-за пространности выступления не исказился смысл.

— Видите ли, для меня трудность в другом. Как же теперь я могу высказывать свои мысли о вас? Вдруг они окажутся идиотскими?

— В журналистике идиотская точка зрения как раз часто создает славу. Многие сделали себе карьеру именно идиотизмом, реальным или напускным.

«Ой, он и меня сосчитал» — ей-Богу, я чувствовала себя, как тот теленок из мультяшки. Ну что ж, попробуем жить, учиться и работать, как учит Виталий Третьяков. Запись беседы я расшифровала, длинноты и повторы убрала. Дальше... Встреча с главным редактором «НГ» — безусловно, событие не простое. Значит, комментарии не излишни. Однако — всяк сверчок знай свой шесток. Я свой знаю. Очевидно, что я — не Евгений Киселев. Следовательно, о личности и профессионале Виталии Третьякове все, что думают, пусть говорят Те, Кто право имеет.

Михаил Леонтьев,
руководитель телепрограммы «Однако»:

— То, что совершенно очевидно и бросается в глаза: Виталий Товиевич Третьяков — сноб и в некотором смысле даже маньяк. И с психофизической стороны человек очень тяжелый. Но! Есть «Независимая газета». Есть до сих пор. Это не та «Независимая газета», которая была сначала. Газета перестала быть, с моей точки зрения, идеологически и интеллектуально приемлемой. Так вот та газета — это есть его подарок человечеству. То, что я говорю, можно трактовать как обзывательство Виталика. У нас есть какие-то обиды, которые, с точки зрения прошедших лет и ситуаций, не выглядят солидными. Третьяков — это человек, который меня жутко ненавидел в течение многих лет. Вот когда мы все от него ушли, я не думал, что газета выживет, но она выжила. И я должен сказать то, что для меня очень важно. Все люди, которые начинали с «Независьки», а их довольно много (за себя я говорю стопроцентно, за других почти стопроцентно), мы вообще обязаны своим существованием Виталику. Потому что как редактор он нас сделал. Виталик — один из самых, да нет, самый профессиональный газетный редактор в России, такого в нашей журналистике больше нет. Он великий редактор, редактор от Бога. Это не повод с ним работать. Но это повод его уважать всю жизнь.

Залина ДЗЕРАНОВА