Сегодня это очень успешный и популярный писатель, знающий, как надо писать, чтобы тебя читали. Но какой-то отдельный, сам по себе. Нарочно, что ли?

— Юра, ты участвовал в создании нашумевшего фильма «Ворошиловский стрелок». Критика назвала фильм агрессивным, подстрекательским, потакающим низменным чувствам, провокаторским. Авторы этого хотели?

— Наш мир сегодня вообще странно устроен. Когда российский режиссер снимает на государственные деньги фильм про один день Гитлера — это считается очень здорово. Зато искренняя заинтересованность в судьбе своего Отечества воспринимается иначе — не комильфо, дурной тон.

В «Ворошиловском стрелке» на нашем жизненном материале сделано то, что американцы давно делали и делают. Если есть конкретное зло и оно тебя коснулось, а родное американское государство тебе не помогает, ты имеешь право взяться за оружие и наказать обидчика. Причем наши критики и публицисты захлебывались от восторга, когда с перестройкой у нас пошли такие фильмы. Вот психология свободных людей, говорили они, тут вам не наша рабская бабья душа, они умеют постоять за себя, поэтому у них в магазинах все есть, а у нас водка по талонам...

И вот российский режиссер снимает фильм, в общем-то, по классическому американскому сюжету. Только не в законах детектива, когда никого не жалко и кровь льется большими тоннами, а как нормальную реалистическую картину, с хорошо прописанным бытом, с хорошими актерскими работами. Конечно, глядя такой фильм, российский обыватель вспоминает свои собственные обиды. Кулаки у него сжимаются. Главное там — столкновение человека с властью. Герой берет оружие, когда власть отталкивает его на всех уровнях. Отказывается от своих обязанностей перед гражданином. Так что реакция на фильм людей, довольных нынешней властью, приближенных к ней, вполне понятна.

Другой момент — люди, формирующие сегодня общественное сознание, по моему разумению, вызывающе, демонстративно непатриотичны. Это вообще одна из главнейших проблем нашего нынешнего общества. У нас есть население, которое ориентируется на одни ценности, живет в одном мире. И есть слой людей, формирующих общественное сознание, но живущих в некоем виртуальном пространстве, — это телевидение, радио, газеты. Их взгляды не соответствуют взглядам реального большинства на жизнь, на мир. Получается, то, что внизу, где миллионы, — плохо, неправильно. То, что наверху, где тысячи, — хорошо и правильно. И наоборот. Поэтому и наш фильм в СМИ оценивали не с точки зрения миллионов людей, о которых фильм рассказывает и для которых сделан, а именно с точки зрения противоположной. Понятно, в их системе ценностей этот фильм — вредный. Вдруг герою Ульянова начнут подражать!

— У тебя получается картина некоего зловещего заговора — за дружным хором критиков стоит какой-то злодей-кукловод и раздает команды: того ругать, того хвалить...

— Нет, я так не думаю. Как всегда, в жизни все гораздо сложнее, и теория заговора тут не подходит. Вот я где-то с девяностого года почувствовал резкое охлаждение критики к моим книгам. О моих вещах либо не писали, либо писали с откровенной неприязнью. А потом один человек, причастный к миру, где формируются взгляды и мнения, объяснил мне: все это началось с того, что ты в «Апофегее» не так изобразил Ельцина. В те годы этого делать было нельзя. Сегодня люди, записавшие меня в «антиельцинисты», полощут его куда хлеще, чем я тогда, но я теперь все равно для них — чужой.

— Колебаться надо вовремя и вместе с линией партии, забыл?

— Но ведь я не политик и не политический журналист даже. Это для них говорить вовремя — проявление таланта и профессионализма. А я — писатель. Для писателя самое важное — сказать не вовремя. Еще до того, как всем стало очевидно и доступно. Настоящий писатель всегда говорит до того.

В советские времена установки шли от ЦК партии. И несли они в себе взгляд на ситуацию правящего класса — номенклатуры. Через этот взгляд выражался и общегосударственный интерес. Жизнестойкость государства всегда определяется тем, насколько его элита отражает интересы всего государства. Советская номенклатура отражала их плохо, за это и получила под зад. Но на смену ей пришла элита, которая вообще не отражает интересы государства. Ее интересы лежат даже вне пространства России. Не случайно у них главная забота — счета и собственность за рубежом. И самое дорогое — семью, детей — отправляют туда же. Естественно, подконтрольные им СМИ получают соответствующие установки.

— Как это конкретно делается?

— Существуют некоторые знаковые фигуры, которые и направляют ход мыслей. Раньше такой фигурой, допустим, был Чаковский, главный редактор «Литературной газеты». Все знали, что его устами ЦК обнародует мысли, которые ему, ЦК, представляются на сей момент важными и нужными. Сегодня тоже есть такие «знаковые фигуры» — журналист Киселев и писатель Приставкин, например. Приставкин борется «за гуманизм» — отмену смертной казни для чудовищ и выродков, расчленяющих и насилующих детей, на фоне того, как американцы молотят с воздуха сербов и албанцев, вместе взятых. Естественно, у нормального человека от всего этого «мозги вспухают». А множество журналистов бросаются повторять за Приставкиным, что заботы важнее у нас сегодня нет. И без этого нам дальше жить никак нельзя. В это же время мой знакомый, журналист, никак не мог опубликовать информацию, что летчики НАТО сбрасывают неизрасходованный боезапас в Средиземное море. Потом только потихоньку такая информация просочилась. А так на телевидении никто не хотел портить шикарную картинку натовских подвигов.

Или вдруг появляется какая-то книга — вокруг шум, гам, премии букеровские, антибукеровские. Потом проходит пара месяцев, и никто уже про эту книгу не вспоминает. О том, чтобы ее читать, и речи быть не может. Но тут на нас журналисты накатывают новое «событие».

До августовского кризиса прошлого года было достаточно много журналистов, работавших в изданиях, где платили очень прилично. Они не приносили владельцам прибыли, но проповедовали нужные идеи и поддерживали нужных людей. У меня был приятель, который много писал о том, что если ты был физиком-ядерщиком, но потерял работу, стал не нужен, иди работать на стройку, переучивайся, но не жалуйся и не протестуй, потому что это верный признак «совковости». А потом его журнал закрылся. Звонит мне: «У вас там на телевидении работы нет? Просто не знаю, что делать, — я тут машину в рассрочку купил, ребенка в платный лицей определил». А я говорю: «Слушай, может, тебе переучиться ?» — « В каком смысле?» — «Ну там на каменщика или плотника». — «Издеваешься?» — «Почему? Ты столько лет убеждал людей переучиваться. Вот и до тебя очередь дошла». Поссорились, он мне с тех пор не звонит.

Тут вообще произошла интересная вещь. Прежняя власть предпочитала опираться на людей искусства — писателей, актеров, режиссеров. Новая вкладывала деньги в средства информации. Журналисты, особенно столичные, вдруг стали принадлежать к достаточно избранному кругу. И какой-нибудь политик левого толка воспринимается ими уже не только как политический оппонент, выразитель отживших и неверных взглядов, а как злодей, который хочет отнять лично у меня мой кусок. Конечно, за это его нужно «мочить» всеми способами.

Но бывает, проходит и просто команда, как в старые времена. Когда у меня в 1993 году вышел «Демгородок», по местным администрациям, я это знаю точно, прошла команда книгу не распространять.

— Команда была, на твой взгляд, из Москвы?

— А откуда же? Для человека, занимающегося прессой в регионе, любой звонок из Москвы — директива. Сейчас столько развелось всевозможных структур! И разговоры о том, что все делается стихийно, само собой, — ерунда. Стихийно могут покупаться хорошие книги...

— Итак, на твой взгляд, резкая реакция на «Ворошиловского стрелка» не была стихийной?

— Она была запрограммирована идеей фильма, личностью режиссера Говорухина и его политическими взглядами... А ведь фильм-то хороший.

— Как ты относишься к новому, молодому поколению журналистов?

— Там разные люди. Появился тип таких откровенных дельцов, которые заняты зарабатыванием денег, и ничем больше. Есть и совестливые ребята, всерьез переживающие за свое дело. Разные они... Но самое поразительное: они — управляемые. И гораздо более управляемые, чем журналисты прежних времен. Причем управляемость их — совершенно откровенная. В советские времена в журналистской среде считалось дурным тоном быть слишком уж услужливым, каждый хвастался тем, что ему удалось показать в материале хорошую фигу Советской власти. А если журналист вдруг из-за этого пострадал, его увольняли — за ним тянулся шлейф этакого борца и страдальца. Коллеги за это сильно уважали. У человека появлялся внутрицеховой авторитет. А сегодня если тебя выгнали, значит, ты сам виноват, прокололся.

— Твой роман с телевидением по-прежнему достаточно удачен...

— Да, телевидение меня всегда любило.

— А ты его? — Не могу сказать, что так уж сильно его люблю. И что ради появления на телеэкране отдам все. Хотя телевизионная известность в известной мере помогает. А что касается свободы на телевидении, то больше всего ее было во время двух противоборств — Горбачева и Ельцина и Верховного Совета с Ельциным. Вот уж когда по-настоящему можно было выложить народу все, что ты думаешь! На экране действительно были люди самых разных взглядов. А сегодня на телевидении людей со взглядами вообще практически нет.

У нас выразителем всех взглядов и знатоком всех накопленных человечеством ценностей стал десяток телеведущих. Почему Киселев снимает фильмы о Ленине, Андропове и подводной лодке? Он что — крупнейший специалист по этим вопросам? Он что — мастер всех телевизионных жанров? Да нет, достаточно нудный и плохо держащийся в кадре комментатор. «Мычит» ужасно много. Когда он выдает всю политинформацию, которая к нему поступает, с этим еще можно смириться. Но когда нужна оригинальность мышления, владение словом и жестом, зачем мне выслушивать от него банальности, которые я уже сто раз читал и слышал?

Или почему Парфенов должен делать фильм о Пушкине? Он что — выдающийся пушкинист? У нас есть блестящие историки, замечательные литературоведы, прекрасно мыслящие, изумительно говорящие, но их на экран не пускают.

— За что?

— Во-первых, это хорошие деньги. Зачем делиться? Во-вторых, идеология. В этих фильмах взгляд не профессиональный, а вполне определенно идеологический. Вот, по Киселеву, народ восстал в семнадцатом году, пришло к власти Временное правительство, но недолго оно делало свое благородное дело, потому что пришел немецкий шпион Ленин и стал все разваливать... Что за бред? Ленин пришел, когда все уже было развалено, а Временное правительство понятия не имело, что делать, и разбегалось. Ну прочитайте хотя бы Солженицына или Бердяева!

— Но историки в этих фильмах все же появляются.

— Да, для антуража. То есть я хочу сказать, что такими творениями преследуются не познавательные цели, а политические. И тут, конечно, нужны Киселев с Парфеновым. Потому что специалист в таких делах обязательно будет говорить: а в то же время... а с другой стороны... не все так просто... Зато политически ангажированный журналист говорит: все просто и все вот так. Взял деньги у немецкого штаба и нашпионил, как последний сукин сын, — вот вам и вся революция! Да еще какую-то бумажку неопределенного содержания покажут в кадре в качестве доказательства.

— Кстати, с экранов как-то незаметно пропали писатели. Почему?

— Да, какое-то время назад писателя на ТВ любили. Но настоящий писатель всегда говорит вещи достаточно сложные и тревожные — он же человек думающий. Писатель вообще, по идее, первым кричит «Караул!». Он же выразитель боли народной. А сегодня на ТВ писателей представляют несколько скетчистов-юмористов — Жванецкий, Задорнов, Вишневский, Славкин и другие. Это почтенная профессия, но писатель — это другое. Это — по-другому. Это всегда сложная картина мира. Она сегодня никому не нужна. Все должно быть просто.

— Может, настоящий писатель просто нетелегеничен, плохо смотрится на экране?

— Не надо! А очень телевизионное зрелище, когда на киселевском партхозактиве собираются осточертевшие всем думские деятели и часами талдычат одно и то же!

У нас было очень профессиональное телевидение. Очень интересное. Особенно когда убрали пресс советской цензуры. Живое, раскованное, интеллектуально насыщенное. А потом группа людей, молодые ребята, кстати, которые сознательно рвались к власти, пришли и сказали: мы сделаем новое телевидение! И сделали — старые песни о главном... Мало того, что сами не так много умеют, так они еще теперь никого нового туда близко не подпускают. На экран вдруг полезли редакторы, продюсеры, режиссеры — главное, что свои. На телевидении сейчас застой, подобного которому и не было. Не нравится, возражаешь — вылетишь с работы в один день. И жаловаться будет некому.

— Отлученный от экрана диктор Пономарев письменно пожаловался президенту...

— Ну вот разве что! Вот ходит с канала на канал Доренко, открыто похваляющийся тем, что он обслуживает Березовского. А тот объявляет его гением телеэкрана. Страна, люди при этом никого не интересуют. Есть интересы хозяина, клана.

— Но ты-то сегодня один из тех писателей, которые на телеэкране бывают...

— Приглашают. Но раньше я вел свою передачу. «Семейный канал» был моей авторской передачей. Я там эпатировал и возбуждал публику, как хотел. Идет накат на какого-то политика — я его тащил на экран вместе с семьей. У меня еще была единственная поэтическая программа. Сейчас я чаще появляюсь как приглашенный гость в какой-то передаче.

— Не дают говорить то, что хочешь?

— Дают. Говорю все, что считаю нужным. И это выходит. Но на мой голос будет десяток противоположных мнений. Что такое сегодня наша гласность и свобода слова? Когда с телеэкрана на одно «нет» произносится шестьсот «да». И как бы приличия соблюдены. Меня приглашают, зная, что я скажу что-то из ряда вон, но вместе с пятнадцатью товарищами, которые скажут, как надо. Вот такая теледраматургия на предмет свободы слова. Но мало этого. Если я уж слишком далеко выйду из ряда, меня вырежут. Как вырезали из «Пресс-клуба», из передачи «Суд идет». Меня выкинули вместе с каким-то несчастным англичанином из Би-би-си, который тоже сказал не то, что нужно было по сценарию.

— Глупый оказался англичанин?

— Нет, честный. Говорил зачем-то правду... Как-то меня уговорили вести передачу с московскими депутатами, и вот я ее уже третий год веду. Здесь совсем иной стиль. Я тут не автор, я — ведущий, журналист. Больше всего я ненавижу тележурналиста, который навязывает свое мнение. Я ту же Миткову вообще никогда не смотрю. Потому что любую информацию она окрашивает своей идеологией, своими пристрастиями. Своими или теми, которые ей приказано навязывать зрителю. Она и навязывает — этим надо возмущаться, этим восхищаться, этим умиляться. А может, у меня все наоборот! Может, у меня есть свой взгляд на роль всяких там деятелей в истории нашего государства? Ее дело сообщить, что случилось, а как к этому относиться — уже мое дело. Но у меня, например, есть силы и знания, чтобы противостоять ее приемчикам навязывания определенного мнения. А многие не могут. А потом спроси их, чего же они так этого дядю любят, — не объяснят. Сами удивятся, если задумаются.

Поэтому когда я сам веду передачу с депутатами, я стараюсь держаться так, как и должен вести себя журналист, — ни в коем случае не навязываю своего мнения. Если я и возражаю какому-то депутату, то не как писатель Поляков, а как какой-то среднеарифметический зритель.

— Но рамки канала «ТВ-Центр» ты знаешь?

— Конечно. Это канал московского правительства. Другое дело, что многое из того, что делает Лужков, мне нравится. Так что я тут не насилую себя. Поэтому и работаю так долго, иначе бы не смог. И потом я же понимаю, что депутат как публичный политик обязан говорить о том, что он хочет сделать и чего сделал для избирателей. Он приходит на такую передачу отчитываться, а не заниматься саморазоблачением. Тут уж законы жанра. Ведущий не должен навязывать свое мнение. Тем более что, скажем мягко, многие их них не большие Спинозы. Больше всего меня убивает «черная энергетика», которую источает телеэкран. Сидит какой-нибудь Сванидзе и свой маниакальный, уже какой-то болезненный антикоммунизм — кстати, довольно странный для человека из семьи потомственных партработников — льет на миллионы людей, кого-то оскорбляя, кого-то озлобляя. Страшный парадокс нашей сегодняшней жизни, что у нас за государственный счет развивается антигосударственная идеология. Это то, что Гумилев называл антисистемой. Мы сейчас живем в антисистеме. В системе, которая сама себя поедает.

Многие нынешние молодые журналисты мучительно напоминают мне героев фильмов про революцию и гражданскую войну. Молодой, недоучившийся порядком человек, запомнивший пару коммунистических (теперь капиталистических) догм, получает маузер (теперь микрофон) и учит крестьян сеять, министра — вести переговоры, депутатов — принимать законы, следователей — расследовать дела... Этакий комсомолист навыворот. Его послали, он, не ведая сомнений, выполняет, ничьего мнения, кроме пославшего его, не уважая. Но ведь ни особого ума, ни жизненного опыта за этим нет. Я знаю этих ребят. Они могут знать американский вариант английского языка, но быть при этом совершенно невежественными в тех областях, о которых говорят. Что телевидение всегда безжалостно продемонстрирует. Скрыть это невозможно. Миллионы видят — человек даже не знает, что говорит.

И вот еще какой момент. «Звездная» болезнь и страх одновременно. Такая гремучая смесь. Я видел ребят, которые вдруг становились телезвездами, а потом так же вдруг выпадали из обоймы. На моих глазах у молодого ведущего популярной программы после ее закрытия буквально разлетелась вся жизнь — распалась семья, пропали друзья... Потому что ничем, кроме блистания на телеэкране, он заниматься уже не мог. Ему предлагали пойти работать в газету, так он воспринимал это как оскорбление. И вот сегодня я вижу у тележурналистов страх в глазах, в мозжечке — завтра меня выкинут, и я никто. Выпадение из эфира для них конец света. Все равно что красавице брызнуть в лицо серной кислотой. Поэтому они очень исполнительны.

— Но ведь телезрители этого не видят и не знают. Многие, например, убеждены, что тот же Доренко — бесстрашный и неподкупный борец за народное счастье.

— А тут ничего не сделаешь. В этом ужас телевидения — можно навязать людям все что угодно. Телевидение не просто средство массовой информации, а навязывающее средство. Газету можно купить или не купить. Но есть деревни и небольшие города, где, кроме двух телепрограмм, ничего нет. Нельзя не смотреть.

— Но телевизор можно выключить. Или вообще не включать.

— Можно не включать и воду в кране. Можно не есть. Не получается. Давно доказано, что потребление информации — такая же необходимость для человека, как потребление пищи. Почему заключенные так тяжело переносят камеры-одиночки? Потому что люди страдают и от информационного голода.

И вообще телевидение, как ни крути, всегда информационное насилие. Но одно дело — с помощью насилия убедить родителей, что нельзя бить детей, а надо читать Толстого. А другое — применять насилие для того, чтобы некий Борис Абрамович не испытывал нужду в деньгах и продолжал чувствовать себя очень важной персоной. При страшном различии интересов нашей элиты и большей части общества телевизионное насилие, диктуемое этой элитой, особенно трагично.

— Ну его, это телевидение, вернемся лучше к твоим писательским делам. Ты ощущаешь себя именно успешным писателем?

— Смотря что тут имеется в виду. Я считаю, что есть объективный критерий литературного успеха — перечитываемость. То есть если писателя перечитывают, его книги переиздают, а в библиотеках их часто спрашивают — успех есть. Это значит, что писатель пережил какую-то смену эстетических предпочтений, какую-то моду, но книга его осталась. Если ты пережил одну смену, значит, есть шанс пережить и другую. Только шанс, но он есть. А так как я вижу, что мои книги переиздаются, на них есть отклик, у меня есть право считать, что я успешный писатель. Или, если хочешь, благополучный литератор.

— А есть сейчас вообще писательское сообщество? Литературный мир со своей иерархией ценностей?

— Литературный мир сегодня очень мозаичен. Он распался на части, и в каждой — своя шкала ценностей. Если говорить о «гамбургском счете» в нынешней литературе, то можно сказать, что «гамбургов» стало много и в каждом свой собственный счет, собственные критерии. У постмодернистов считают по количеству приглашений за рубеж и по количеству переводов на иностранные языки. Неважно, каким тиражом. «Патриоты» считают по тому, кто ближе оказался к Зюганову на демонстрации... Есть старенький писатель, который пишет под псевдонимом типа Вивьен Хукс женские эротические романы и считается очень успешным и профессиональным в своем кругу. А есть хороший писатель Тимур Зульфикаров, который просто бедствует. Литературный мир распался... У нас даже нет полемики сегодня между «западниками» и «почвенниками». Просто обозвали друг друга навсегда нехорошими словами и знать больше ничего не хотят. И это очень плохо. Потому что литература развивается в столкновениях. Как и всякая мысль вообще. Особенно мысль стоящая.

А потом он рассказал про свой последний роман, который писался три года. Роман большой, называется «Замыслил я побег». Он о том поколении, которое пустило по ветру великую державу. О нашем поколении. О людях, которые все понимали, все знали и отсутствием порядочности не страдали, но именно на их глазах и при их попустительстве слиняла великая страна. Сам герой называет себя на английский манер «эскейпер» — словом, которого в настоящем английском-то и нет. Назвать себя по-русски «беглец» он как-то не может. Потому что тут не только бегство. Тут неумение принимать решение, отвечать на вызов обстоятельств, стоять на своем, чувствовать собственную ответственность. Это тот тип «лишних людей», которых оказалось слишком много, которые слишком податливы на любые манипуляции, сбить с толка которых ничего не стоит...
Наверное, телевизор вовремя не умели выключать.

Игорь МИТИН