Мониторинг телерадиоэфира / Экономика (ВПС)
13.11.1999

* Радиостанция "Эхо Москвы", ИНТЕРВЬЮ, 12.11.1999, 17:35

Ведущий Петр ЖУРАВЛЕВ

ВЕДУЩИЙ: Наш гость - президент НАЦИОНАЛЬНОГО РЕЗЕРВНОГО БАНКА Александр ЛЕБЕДЕВ. Насколько я понимаю, вы только что приехали из АМЕРИКИ, где были ровно в тот момент, когда директор-распорядитель МВФ Мишель КАМДЕССЮ объявил о том, что он гарантированно уходит в отставку в феврале будущего года. Сразу два вопроса. Вы, наверняка, общались с вашими коллегами-экономистами в ШТАТАХ, как они после всех скандалов оценивают состояние и банковской системы, и экономики РОССИИ, во- первых, отношение их самих к нам? И во-вторых, насколько, естественно, МВФ понес утрату, мы понесли утраты в связи с предстоящей отставкой Мишеля КАМДЕССЮ?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Действительно, моя встреча с КАМДЕССЮ была назначена на 3:15, и именно в это время он объявил об отставке, это было неожиданно. Думаю, что для РОССИИ это потеря с учетом его знаний РОССИИ, с учетом его личного отношения. Думаю, все-таки это был человек, к нам расположенный и профессионально понимающий наши потребности.

С другой стороны, увы, надо, констатировать, к таким выводам, наверное, мы придем формально через какое-то время, качество использования РОССИЕЙ международной финансовой помощи в последние годы было низким. Я не могу судить, насколько этот факт мог сыграть какую- то роль. КАМДЕССЮ сказал, что причины его отставки личные, но возможно, возможно. Будем надеяться, что исход, результат будет позитивным. Мы извлечем уроки как страна и в дальнейшем будем использовать экономическую и финансовую помощь лучше.

ВЕДУЩИЙ: Насколько наши взаимоотношения с МВФ, непростые взаимоотношения, плюс череда скандалов, оказали воздействие на западных финансистов, предпринимателей и бизнесменов? Они по-прежнему к нам хорошо относятся, или произошло какое-то изменение в их позиции по отношению к нам?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Если бы хорошо относились, не было бы предметов моей поездки. Сегодняшние оценки состояния инвестиционной привлекательности российской экономики крайне низки. Прибавьте к этому еще и, увы, существующее, нарастающее на Западе неприятие наших действий в ЧЕЧНЕ. Вот два фактора, с которыми приходится во всех дискуссиях сталкиваться.

По второму пункту я сразу скажу, что я считаю, что мы пока переоцениваем, наши средства массовой информации, рост негативных настроений по ЧЕЧНЕ. Мы видели недавние противоречия между Белым Домом и Госдепартаментом. Полагаю, что и в дальнейшем не следовало бы нам слишком серьезное внимание уделять негативной позиции, если таковая будет, до тех пор, пока жертвы среди мирного населения или среди наших военных не будут неприемлемыми, с точки зрения наших интересов. Если мы сегодня делаем кордон, боремся с терроризмом, право на это явно наше государство имеет, мы находимся на своей территории.

Что касается экономики, там другая проблема. Если мы начнем по таким проблемам, как скандал вокруг фирмы БЭНЕКС или BANK OF NEW YORK, как по-иному это называют, ясно высказываться и отделять мухи от котлет, говорить, что вот это правда, это схема по занижению импортных пошлин, а вот это неправда - говорить о том, что в РОССИИ все воруют и все банки в равной степени незаконным способом распоряжаются средствами вкладчиков, это не так.

Собственно, это и было предметом моей поездки, в основном. ЧЕЧНЯ - просто так получилось, что оказывалась обязательной темой в ходе переговоров, ничего не сделаешь.

ВЕДУЩИЙ: С кем вы встречались, и что вы говорили?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Поскольку КАМДЕССЮ, понятно, уходил в отставку, я встречался с господином СМИ, фигура у нас в стране известная и в странах СНГ, который отвечает именно за этот регион. Человек он весьма компетентный. Обсуждали мы две темы. Одна тема - такая достаточно уникальная - крупный российско-украинский проект по конверсии задолженности украинского правительства, заказы на строительство судов на территории УКРАИНЫ для шипинговых компаний российских. У нас в правительстве есть серьезная поддержка этому проекту.

Вторая тема - это позиция МВФ по возможным механизмам для возврата в РОССИЮ легально вывезенного за рубеж капитала, имеются в виду некриминальные деньги. Поэтому у меня была такая на высоком технологическом уровне дискуссия. Посмотрим, что из нее выйдет. Во всяком случае, предварительные оценки МВФ мне уже понятны.

Я объясню, о чем идет речь. Недавно было объявлено о создании Национального инвестиционного совета, я это так условно называю, промышленно-финансовым лобби. Дело в том, что многие коллеги - и промышленники, и банкиры - давно высказывают одинаковую озабоченность, что у нас нет какой-то единой серьезной организации, дополнительной к тем, которые уже есть. У нас есть Консультативный совет по иностранным инвестициям, это иностранные компании, у нас есть Национальный экономический совет, его возглавляет Эдуард РОССЕЛЬ, - хорошие серьезные организации, но занимающиеся во многом если не академическими, то, во всяком случае, такими глобальными макроэкономическими вопросами. У нас есть Ассоциация российских банков, уважаемая организация, мы все в ней состоим.

Но есть целый ряд крупных таких общефедеральных, общенациональных проблем, которые, нам хотелось бы, чтобы решались эффективнее. Отсюда и идея создания совета. Мы пригласили в него ряд губернаторов. Нас, например, интересуют инвестиционные рейтинги отдельных регионов, куда деньги вкладывать можно, куда нет. Но организаций, которые давали бы авторитетные рейтинги, в стране нет. Или, например, нас интересует чье-то мнение четкое, желательно, чтобы это было мнение правительства, но если таковое не высказывается отчетливо, скажем, по тому же делу БЭНЕКСА, что там правда, а что нет... Крупные инвестиционные проекты, например, такой проект, как ИЛЮШИН-96, проект с большим американским участием, который я обсуждал в США, тоже требует серьезного промышленно-финансового лобби.

ВЕДУЩИЙ: Этот Национальный инвестиционный совет какими-то правами, кроме как клуб богатых, обеспокоенных судьбой людей, будет обладать? Что это такое? Ведь посудите сами, чисто внешне это выглядит - ну хорошо, собрались люди, которые действительно хотят что-то улучшить, но что они смогут? Что, вы будете заваливать правительство какими-то бумагами, или что, или опять-таки ездить в США и пытаться что-то доказать?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Давайте вернемся к той теме, которую я уже обозначил, - возвращение денег в РОССИЮ. Отделим сразу криминальные деньги, не будем к ним возвращаться, пусть ими занимаются правоохранительные органы. Мы с вами знаем, что большая часть денег - деньги, легально здесь заработанные, и легально или полулегально вывезенные, под "полулегально" я понимаю, вывезены так, что если дело будет в суд передано, неизвестно, кто выиграет - правоохранительные органы или предприниматель?

Тут довольно много - скажем, фиктивные импортные контракты, различные виды кредитов, выданных зарубежным компаниям, - там очень много спорных моментов у нас в законодательстве. Мы все сходимся во мнении... я слышал выступления и ЗЮГАНОВА, и лидеров других партий, я специально начал с ЗЮГАНОВА, поскольку, казалось, что позиция КПРФ должна быть другой. Нет, они тоже говорят, что надо амнистию, надо определенные системы налогообложения.

Что интересует предпринимателей, которые готовы были бы вернуть деньги? Первое - гарантии, что не будет произвола, что если они не совершили преступления, их все равно будут терзать. И второе - достаточно приемлемая ставка налогообложения. Вот куда бы вы пошли, если бы вы были таким предпринимателем? Вы пошли бы сразу в правительство, скажем, в МВД договариваться, что вот завтра верну деньги? Не думаю. А к нам эти люди приходят в той или иной форме все равно.

Мы думали и пришли вот к какому предложению, с которым обратимся в исполнительные органы власти и поговорим... Предварительно уже все разговоры проведены в частном порядке, но мы официально будет обращаться. Мы поговорили с лидерами фракций основных в ГД, можно ли сделать поправки к Налоговому кодексу. Например, возвращаешь деньги - на три года, есть уполномоченные банки, например, СБЕРБАНК, деньги работают в российской экономике, это легко подтвердить, банк возьмет обязательства соответствующие, - через три года заплатишь определенные налоги, но сверх определенной суммы. Поверьте мне, у нас в стране людей, которые объявили доход в миллионов долларов, очень мало. Думаю, что их почти что и нет, за редким исключением. У нас есть прогрессивная ставка налогообложения вверх: чем больше получаешь, тем больше налога. 30 процентов давайте сделаем сверх какой-то очень большой суммы, налоги - наоборот, уменьшим, иначе никто ничего не вернет.

Второе, Национальный инвестиционный совет - зонтичная организация, никакими по закону правами мы обладать не можем, а это и не нужно. Если по составу мы авторитетная организация, то мы можем, например, говорить с правительством, что слушайте, в такой-то уполномоченный банк возвращено столько-то денег, мы проверили по своим каналам этих людей.

Если у правоохранительных органов возникнут реальные претензии, никто их защищать не будет. Но если эти люди все-таки легально деньги заработали и вывели легально или полулегально, давайте все-таки порадуемся, что мы первые 100 миллионов долларов вернули. А вообще, мы говорим примерно о сумме в 100 миллиардов долларов, которая, по нашим оценкам, может находиться за рубежом. Может быть, что-то пропало 17 августа, значительная часть этих денег под видом иностранных заходила в российскую экономику, но все-таки десятки миллиардов за рубежом есть.

И поверьте мне, я говорю о конкретных людях, с которыми беседовал сам, люди, которые готовы рисковать и ставить на себе эксперимент, существуют. Значит, нужно просто договориться между исполнительной и законодательной властью, но обязательно должен быть какой-то орган, напоминающий промышленно-финансовое лобби, с авторитетным именем, который не нужно совершенно в законе никак инкорпорировать, да это и невозможно, строго говоря, и нет необходимости в этом.

(...)

ВЕДУЩИЙ: Не могли бы вы чуть более конкретно сказать, кто же входит в Национальный инвестиционный совет?

Александр ЛЕБЕДЕВ: На сегодня мы пригласили ряд крупных промышленников. Я назову вам Владимира КАДАННИКОВА, АВТОВАЗ, и Каху БЕНДУКИДЗЕ, УРАЛМАШЗАВОДЫ. Мы пригласили СБЕРБАНК, ВНЕШЭКОНОМБАНК, ГУТА-БАНК в лице, естественно, первых лиц. Мы пригласили нескольких губернаторов, это ПРУСАК, НОВГОРОД, это АЯЦКОВ, САРАТОВ, это ГУЖВИН, АСТРАХАНЬ, это КАТАНАНДОВ, КАРЕЛИЯ. Причем мы старались, чтобы губернаторы, помимо высокого уровня поддержки на выборах, это важный показатель, отличались еще и высоким уровнем инвестиционной привлекательности региональной, исполнением, например, гарантий, отсутствием внешнего долга и проблем, связанных с возможным дефолтом, и так далее.

Вообще, эта проблема - давать какую-то авторитетную оценку инвестиционной привлекательности регионов - она обязательно будет одной из основных в работе. Мы пригласили нескольких главных редакторов газет, думаю, что в ранге экспертов. В предварительном порядке в первом заседании Евгений ЯСИН принял участие, и его Институт обязательно будет работать, как и ряд других. Например, думаю, что мы будем работать и с ЭКСПЕРТОМ, и ИНТЕРФАКСОМ, в настоящее время переговоры ведутся, поскольку это уже коммерческие предприятия, совет будет платить за исполнение определенных исследований. Наконец, Борис ФЕДОРОВ в качестве эксперта. Мы говорим с несколькими бывшими министрами, которые разбираются в отдельных отраслях.

Одной из задач будет, естественно, формирование тех самых точек роста, о которых мы говорим, но их будет немного. Вот проект ИЛ-96, с которым будет связано 46 заводов в всей стране, с очень большим объемом американского оборудования и кредитов ЭКСПОРТНО-ИМПОРТНОГО БАНКА - вот один из таких лучших примеров, вокруг какого проекта можно объединяться, какой проект могло бы поддержать правительство, тем более, что речь идет о политической поддержке. Мы прекрасно понимаем, что финансовых возможностей больших сегодня у правительства нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы не боитесь обвинений в том, что вас назовут группой людей, которые сами себя назначили экспертами и авторитетными людьми и которые все равно преследуют собственные интересы в этом?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Ну, собственные интересы обязательно будут вообще у кого угодно, кого мы в стран ни обнаружим. Главное, чтобы эти интересы, помимо личных, не только не ущемляли общественные, но и продвигали вперед. Мы установили определенные критерии отбора. Значит, предприятие, руководитель которого, будь то банк или завод, может входить в состав, должно иметь, скажем, минимум пятилетний аудит, желательно международный, оно должны быть крупным, оно не должно иметь ни одного случая претензий со стороны клиентов, вкладчиков - задолженность и так далее. В равной степени, если мы приглашаем людей не из бизнеса, а из средств массовой информации, из науки, таких как академика НЕКИПЕЛОВА или академика ПРОХОРОВА, понятно, что эти люди должны быть с серьезным авторитетом, руководители институтов. Те, кого мы будем использовать в качестве подрядчиков, тоже должны быть серьезными организациями. Скажем, инвестиционный рейтинг региона обязательно должны подтвердить не только российские организации, но и желательно авторитетные иностранные, типа СТАНДАРТ ЭНД ПУРС и так далее.

Ну, и скажем, если мы будем рассматривать вопрос по возврату капитала, то здесь давайте так... Я сегодня с удовольствием прочитал статью в газете СЕГОДНЯ по моему выступлению в ВАШИНГТОНЕ. Она такая - не без иронии серьезной, но хорошо, во-первых, тему обозначили. Я иронии не очень боюсь, тем более, что в прошлом мы сталкивались с попытками сделать серьезные предложения. Скажем, в 1996 году мы собрали 50 подписей почти всех ведущих представителей российского бизнеса на программе подъема экономики. Там была одна строчка: если правительство не готово своими средствами вместе с нами участвовать, то мы в меньшем объеме, но заниматься этим будем. Мы проект ИЛ-96, например, не бросаем с тех пор. Правительство в лице двух ведомств отказалось, оно сказало, что мы сами справимся.

Поверьте мне, все те источники финансирования, например, долговые требования к третьим странам, которые мы там указывали, они точно так и остались нереализованными. Я не исключаю, что мы все-таки эти предложения... они не были переданы тогда в правительство, мы их передадим, передадим сейчас и сможем, я думаю, - сегодня другое правительство, сегодня, если хотите, и мы другие, - мы сможем извлечь уроки из той попытки и, может быть, добьемся результата.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, лицо, скажем так, этого Национального инвестиционного совета, оно все-таки будет обращено больше на Запад или внутрь страны?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Если мы внутренние инвестиции не наладим, то ни о каких иностранных инвестициях не стоит говорить. Я такую же точку зрения проповедовал в ВАШИНГТОНЕ. Поэтому сегодня говорить о каких- либо серьезных, даже и незначительных иностранных инвестициях, за исключением прямых... понятно, что крупные западные производственные компании, которые здесь уже наладили производство, никуда не уйдут, но и расширять серьезно сейчас не будут, дополнительного производства, увы, не будет, расширения.

Значит, давайте мы сначала у себя отладим практику, скажем, возвратности денег. Сегодня есть регионы, которые просто не считают нужным возвращать деньги никому. Сегодня есть предприятия крупные, которые следуют точно такому же принципу. Сегодня арбитражная практика, увы, из рук вон плохая. Сегодня этика бизнеса отсутствует. Сегодня как бы рядом может существовать крупный банк, который объявил себя ложным банкротом, а рядом с ним банк, который выплатил сотни миллионов долларов, например, своим вкладчикам и иностранным кредиторам. Так что как только у себя наладим, тогда сможем говорить об иностранных инвестициях, не наоборот, увы.

ВЕДУЩИЙ: То есть, иными словами, у нас должны у самих сначала откуда-то появиться деньги, чтобы что-то куда-то инвестировать?

Александр ЛЕБЕДЕВ: А вы мне поверьте, они есть. Вот, скажем, давайте начнем с меня как с президента банка. У меня есть ликвидность, я просто такое количество вижу примеров невозвратов и не вижу, что можно с этим сделать... Ну, если мы сегодня имеем десятки банков, которые возвращают миллиарды долларов вкладчику, мы имеем стабилизационные кредиты, которые выдал им ЦБР, и несмотря на то, что стабилизационные кредиты соответствуют по сумме тем деньгам, которые должны быть возвращены вкладчикам, как будто связи между этим нет.

Стабилизационные кредиты взяли, а вкладчикам ничего не вернули.

Какая логика, объясните мне? И это, между прочим, с точки зрения ВАШИНГТОНА и Запада в целом из основных претензий со стороны международных финансовых организаций. Это, между прочим, куда более серьезное препятствие на пути предоставления денег МВФ, нежели, скажем, проблема ЧЕЧНИ.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, что-то, как сказал Михаил Михайлович ЖВАНЕЦКИЙ, в консерватории подправить, в данном случае где-нибудь в ЦБР, и вообще начинать именно с оформления этих отношений?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Для меня это вопрос такой традиционный. Я на него отвечаю следующим образом: значит, подправить надо политику ЦБР, и необязательно для этого осуществлять кадровые изменения, если вы на это намекаете. Если как бы жесткость, например, в политике ЦБР проявится и хотя бы по одному крупному банку, уже банкроту, будет видно, что ЦБР жестким образом обеспечивает интересы вкладчиков, без этого мы вообще никуда в банковской системе не двинемся, никаких иностранных инвестиций не увидим, никакого прихода иностранного банковского капитала в страну не будет.

ВЕДУЩИЙ: Насколько мы сейчас зависимы, нуждаемся в иностранных деньгах?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Поверьте мне, для того, чтобы наладить производство десяти самолетов ИЛ-96, сборка на Воронежском заводе, каждый из которых стоит 70 миллионов долларов в среднем, а вообще сама программа в год способна создать дополнительно 150 тысяч рабочих мест, - нужно примерно 100 миллионов долларов оборотных средств. Их нет в стране, их не может дать ни СБЕРБАНК, ни ВНЕШЭКОНОМБАНК, ни НАЦИОНАЛЬНЫЙ РЕЗЕРВНЫЙ БАНК.

Поэтому, если бы вдруг мы получили участника - крупную страховую компанию США, такая есть, или ЭКСПОРТНО-ИМПОРТНЫЙ БАНК США, он мог бы дать нам в кредит оборудование, нам необходима авионика и двигатели западные для ИЛ-96, то вот эффект. Но, увы, этих денег нет, поэтому было бы неплохо их получить в страну, будь то российские деньги, которые мы возвращаем легально, или иностранные льготные средства.

ВЕДУЩИЙ: Какой-то заколдованный круг получается, вы не находите? Все как-то закольцевалось, все эти отношения и внутри страны, и надо, чтобы привлечь деньги оттуда, сделать хорошо здесь. Чтобы хорошо здесь сделать, нужны деньги оттуда.

Александр ЛЕБЕДЕВ: Давайте я вам процитирую премьер-министра: у нас везде ЧЕЧНЯ. Вот у нас в возврате денег, в практике возврата кредитов - ЧЕЧНЯ, у нас в отношении ЦБР к банкам-псевдобанкротам - ЧЕЧНЯ. Вот давайте здесь как бы санитарный кордон создадим, победим терроризм, я фигурально выражаюсь, в этих экономических проблемах, и поверьте, все будет в порядке с иностранными инвестициями, но не наоборот. Сначала мы у себя научимся 100 миллионов долларов давать в кредит друг другу в промышленности, а потом мы получим 200 миллионов длинных иностранных денег.

ВЕДУЩИЙ: Насколько реальна такая перспектива, что мы научимся, и, так сказать, временные хотелось бы хотя бы предположения?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Хуже, когда мы вообще ничего не предпринимаем. Я понимаю скептицизм, который, кстати, и мои коллеги высказывают по тому же Национальному инвестиционному совету, - было, создавали, ничего не получится, вообще сейчас выборы, а раз выборы, вообще ничего не надо делать. Но мы все-таки что-то предпринимаем. Давайте подождем, первое заседание в составе первых лиц должно быть в начале декабря, думаю, что внимание к нему будет большое.

Пока было два рабочих заседания, согласовывались документы, согласие мы получали от участников. Вот на первом заседании тема возврата денег будет в абсолютно прикладном таком ключе изложена, что вот мы через месяц 50 миллионов долларов вернем. Нужно будет, правда, получить мнение, просто мнение, скажем, Госналогслужбы и правоохранительных ведомств, вообще мы на правильном пути или нет. Получим 50 миллионов долларов, первые 20 вложим в воронежское предприятие, и глядишь, первые два самолета в течение трех месяцев произведем.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, кроме, что называется, этой денежной налоговой амнистии, что-то еще потребно от государства, на государственном уровне должно быть принято?

Александр ЛЕБЕДЕВ: Я не люблю слово "амнистия", поскольку, если мы говорим о законно заработанных деньгах, неправильно это слово вообще использовать. Значит, от государства нужно понимание, которое должно быть сосредоточено, на мой взгляд, в рамках такой зонтичной организации - промышленно-финансового лобби, что не будет произвола в отношении людей, которые готовы в этом эксперименте участвовать, под произволом я понимаю необоснованные претензии к ним. Если есть улики, если есть оперативная или иная информация, нет вопросов.

Но если эти люди поверили, деньги в экономике работают, а по истечении определенного срока, скажем, два года, мы договорились, что ставка налогообложения сверх такой-то суммы будет 10 процентов, а им говорят: нет, друзья мои, она будет 40, а если вы будете возражать, мы давайте сейчас расковыряем, что вы деньги все-таки полулегально вывезли в 1995 году, а это суд. В суде, может быть, предприниматель и выиграет. Но кто ж на это пойдет? Значит, эти деньги так и будут несчастным образом лежать в западных банках, несмотря на то, что они там не приносят дохода, ими нельзя воспользоваться.

А сегодня, после дела БЭНЕКСА, - кстати, очень позитивный результат скандала, - режим пребывания российских денег за границей очень стал суров, он ужесточился, поэтому люди реально, в принципе, ищут возможность вернуться обратно. Но я говорю, еще раз, не о криминальных деньгах. На самом деле, разницу найти легко. Если правоохранительные органы нашли доказательства, что эти деньги нелегальные, нет разговора, по закону будут поступать с такими людьми.

А мы, кстати говоря, не будем свою схему предлагать ни людям, которые работали в банках-псевдобанкротах, ни людям, которые явно участвовали в каких-то пирамидах, я уж не говорю о людях с репутацией похуже. Ну, у нас свои возможность проверять в рамках Национального инвестиционного совета, поверьте мне, серьезные.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете кухню, в этом смысле, конечно...

Александр ЛЕБЕДЕВ: Мы не заинтересованы рисковать своей репутацией. Если крупный российский банк, а я предпочитаю, чтобы круг уполномоченных банков для подобной схемы был очень узким, мало того, я даже не претендую, чтобы там был НРБ, пусть одни будут государственные банки. Вопрос, правда, в какой банк пойдут предприниматели, чью инвестиционную схему они как бы воспримут. Это еще и вопрос рисков, а вдруг их деньги пропадут случайно или их неправильно инвестируют. Так вот, я бы хотел, чтобы эти банки пользовались доверием государства.

(Запись: О.Князев. Транскрипт: Н.Архипова )